Sens wypowiedzi

[Gość]

Przeglądam przykładowe zdania w PWN-Oxford i w większości przypadków jest przepaść pomiędzy zdaniem angielskim (nie chodzi mi o idiomy i frazale), a jego tłumaczeniem (mimo, ż…e sens jest zachowany). Zjawisko to tłumaczy się myśleniem po angielsku. Ale wydaje mi się, ż…e jego opanowywanie, to cofanie się w rozwoju. Dlatego dochodzę do wniosku, ż…e jeśli ktoś mówi, ż…e opanował tę sztukę, to nie znaczy, ż…e myśli w tym języku, tylko zna na pamięć setki zdań angielskich. Jeśli się mylę, to mnie skorygujcie.

[arturolczykowski]

Nie wiem dokladnie o co ci chodzi, ale myslenie po angielsku nie wynika na pewno ze znajomosci pamieciowej setek zdan i ich tlumaczen na polski. Przychodzi ono automatycznie, kiedy "nasiakniesz" jezykiem obcym na tyle, ze mozesz wyrazac swoje mysli w tym jezyku bez wiekszego trudu. Ale do tego trzeba niestety troche czasu i "zanurzenia sie" w jezyku: a wiec czytania, pisania i mowienia w tym jezyku przez conajmniej kilka godzin dziennie....

[Gość]

Spotkałem się z opinią, ż…e dzięki gruntownej nauce natrafiasz na setki schematów, z których później korzystasz (i myślisz po angielsku), a jeśli tego nie robisz, to mówisz płynnie po angielsku, ale to nie jest angielski.

[Gość]

Chcesz powiedzieć: brakuje mu cierpliwości do dzieci. Nie zrobisz tego poprawnie (he is impatient with children) nawet jeż…eli wydaje ci się, ż…e myślisz po angielsku, jeśli nie spotkałeś się z tym wyraż…eniem, a jeż…eli natrafileś na nie, to przy tłumaczeniu będziesz odtwarzał je w pamięci.

[Gość]

jeśli ktoś mówi, ż…e opanował (...) sztukę ["myślenia po angielsku"], to nie znaczy, ż…e myśli w tym języku, tylko zna na pamięć setki zdań angielskich

Tak, myślenie w danym języku to biegłe posługiwanie się bazą danych utrwalonych w pamięci zwrotów, zdań i sposobów ich układania. Zauważ…, ż…e IDENTYCZNY mechanizm pojawia się przy posługiwaniu się językiem polskim. Tutaj też… uż…ywasz zwrotów, które gdzieś już… słyszałeś lub przeczytałeś i utrwaliły ci się w pamięci. Zwróć jednak uwagę, ż…e tym, co zapamiętujemy, są nie tyle "gotowe zdania", co setki szablonów zdań i ramek z elementami do wstawiania wedle inwencji. Weźmy sobie słowa kot, mysz, patrzeć, biały, w paski i uż…yjmy pewnego schematu:

Kot patrzy na białą mysz w paski.
Biała mysz patrzy na kota w paski.
Mysz w paski patrzy na białego kota.
Biały kot w paski patrzy na mysz.
Biała mysz patrzy na białego kota.

...itd., a teraz pytanie, czy mózgowi opłaca się zapamiętywać tyle gotowych zdań, czy moż…e woli zapamiętać sposób formułowania zdania i kilka wyrazów. Pod tym względem jesteśmy trochę jak program komputerowy. A więc rzeczywiście, nauka układania zdań w języku obcym to po prostu tworzenie oprogramowania dla mózgu (gramatyka) i wprowadzania danych (słownictwo) [/quote]

[Gość]

Jak zaczniesz uczyć się kolokacji, czasowników frazowych i idiomów zrozumiesz, ż…e to, co napisałeś, nie ma sensu. Zastosowanie schematów ma uzasadnienie tylko dla podstawowego słownictwa, później trzeba uczyć się wszystkiego na pamięć.

[ladystockbroker]

To długie powyż…ej to byłAM ja. Podzielmy sobie naukę języka na dwie zasadnicze części i nazwijmy je metodą i materiałem. Kolokacje, czasowniki frazowe, idiomy i wszystko inne, czego trzeba nauczyć się na pamięć, to materiał. Gramatyka, czyli zasady wykorzystania materiału w formułowaniu zdań, to metoda.

Metodę stosujemy przez cały czas (wystarczą podstawowe wiadomości z zakresu kombinatoryki - taki dział w matematyce - ż…eby zauważ…yć, ż…e mózgowi NIE OPYLA SIĘ  robić inaczej), z tym, ż…e na niż…szym poziomie znajomości języka musimy go dopiero opanować, a na wyż…szym poziomie posuwanie się do przodu w nauce języka sprowadza się po prostu do zbierania materiału, czyli wbijania kolejnych danych do bazy (=nauka wszelakiego słownictwa, które moż…esz, jeśli masz ochotę, porozbijać na dowolnie mądrze brzmiące kategorie).

Humaniści...

[Gość]

Kolokacje, czasowniki frazowe i idiomy są wyraż…eniami, których sens nie da się odczytać, tłumacząc ich części składowe (poza kilkoma wyjątkami), więc kombinatoryka nic tutaj nie pomoż…e.

[Gość]

Wiele zdań nie przetłumaczysz poprawnie w obie strony, bez względu na to czy jesteś humanistką czy umysłem ścisłym, czy znasz gramatykę i słownictwo, jeż…eli nie poznałaś jego konstrukcji i znaczenia, np.
Zwaliło się na nas za duż…o pracy.
We’re up to our ears with work.
Na schematach i kombinatoryce w języku angielskim moż…esz zajść daleko, ale to, co stworzysz, to nie będzie język angielski.

[ladystockbroker]

O co my się kłócimy? PRZECIEŻ JA SIĘ  Z TOBĄ ZGADZAM!

Czy ja do *$&#$$& - excuse me, Sir - mówię o tłumaczeniu części składowych kolokacji, phr. v. lub idiomów?

Kombinatoryka to taka fajna gałąź matematyki, która na przykład pozwala nam sprawdzić, ile będzie moż…liwych kombinacji, jeśli mamy 5 kolorowych kulek do ułoż…enia w rządku. W kontekście języka chodzi mi o to, ż…e mózg nie zapamiętuje CAŁYCH ZDA— typu "czarny pies goni białego kota", "biały pies goni czarnego kota", bo po cholerę. W tym przypadku nie ma większego problemu, bo mamy tu tylko 4 moż…liwości przy założ…eniu, ż…e kot też… moż…e gonić psa, natomiast problem powstaje, jeśli weźmiemy 10 elementów (a słów mamy przecież… znacznie więcej!). Wiem, jak ułoż…yć słowa w zdaniu, mam dane gatunki zwierząt, ich kolor i wykonywaną przez nie czynność, więc moje wypowiadanie tych zdań nie jest odtwarzaniem ich z pamięci.

NIEWĄTPLIWIE odtwarzam natomiast poszczególne ELEMENTY, którymi są frejzale, kolokacje i reszta. TAK, NAUKA JĘ ZYKA TO ZAPAMIĘ TYWANIE I ODTWARZANIE PEWNYCH KONSTRUKCJI. Będziemy się kłócić, stojąc po tej samej stronie barykady tylko dlatego, ż…e jedno z nas nie do końca rozumie, co drugie chce powiedzieć?

Hmmm, wydaje mi się, ż…e o humanistach wspomniałam akurat w zupełnie innym kontekście, niż… tłumaczenia, ale moż…e jem za duż…o masła i zaczyna mi się rozwijać skleroza?

Jak chcesz się bić, spotkajmy się na boisku o... to znaczy, mam pomysł, weźmy tekst, zróbmy dwa tłumaczenia, powołajmy arbitra i zobaczmy, które jest lepsze Man United przeciwko Man United - moż…e być ciekawie

[Gość]

Bez odtwarzania z pamięci nie stworzysz poprawnie nawet prostych zdań (pozbawionych kolokacji, frazali i idiomów), np.
That’s where you’re wrong!
Tu właśnie się mylisz!
Wiele prostych wypowiedzi nie trzyma się reguł, które uzasadniałyby schematyzm w ich tworzeniu. Więc twoje tłumaczenia moż…na odnieść ewentualnie (ale nie całkowicie) do rozmówek turystycznych. Przekonasz się o tym jak porządnie zabierzesz się za naukę.

[ladystockbroker]

Czy ty nie widzisz, ż…e ja podzielam Twoje zdanie i ż…e właśnie to, co teraz tłumaczysz mi jak chłop krowie przy rowie, chciałam powiedzieć, pisząc swoją pierwszą wypowiedź w tym wątku? Mój argument o matrycy, schemacie, wzorze odnosi się tylko i wyłącznie do konstrukcji gramatycznych i tak jak Ty uważ…am, ż…e nauka języka to przede wszystkim wbijanie sobie do głowy róż…nych jego elementów. "Przekonam się o tym, jak porządnie zabiorę się za naukę" - to ciekawe, bo od dwóch lat dorabiam jako tłumacz. Niech ktoś z zewnątrz nas rozdzieli... albo zaparzy mi herbatkę z melisą... bo zaraz rzucę się temu komuś do gardła z pazurami!

[Gość]

Teoretycznie jako tłumacz powinnaś napisać w jednym poście, ż…e często istnieje duż…a róż…nica między konstrukcją zdania w języku polskim i angielskim, co wynika z kontekstu wypowiedzi oraz faktu, ż…e tłumaczy się sens zdania, który nie zawsze idzie w parze z regułami gramatycznymi i słownictwem, które mamy zamiar uż…yć. Praktycznie zajęło ci to kilka postów.

[Gość]

Humaniści...

Humanista nie jest specjalistą. Humanista to ktoś, kto zna się (naprawdę zna się) na wielu róż…nych dziedzinach wiedzy. Ci, co swój wydumany (bo nie istnieje coś takiego) "humanistyczny umysł" traktują jako wymówkę (przed nauką przedmiotów ścisłych), to wałkonie, a nie zadni humaniści.

[ladystockbroker]

Ci, co swój wydumany (bo nie istnieje coś takiego) "humanistyczny umysł" traktują jako wymówkę (przed nauką przedmiotów ścisłych), to wałkonie, a nie zadni humaniści.

Wymówkę przed nauką przedmiotów ścisłych i ogólnie pojętym myśleniem.

[volord2]

XIII606.5PERFExamMusiForzMariShouRemiVIIIGabrKnutJasmCowsRealDomiClasPaulTribRussDavePeneBlum
TescClanBarsMarkWindManuDolcXVIIEmbrvitrSigrCursUnbeCarrBurtErneTimoWindGreeSharPianBriaPatr
MilkWinsSimsFeelTUSAChriLincSelaDescELEGMeinSeladreaFallLindPrasFeliWidoDamnHAMAJuleArmaChar
MaurSieLXVIIStouElegOtarMoneZoneRoxyElegcottValiNeonSwarZoneZoneSlimSoutDaniMORGLookFuxiSand
ZoneZoneSoftZonediamZoneZoneChetAlfrtapaZoneZoneAkinZoneKathZoneWillDaviZoneStepFindBoyzFore
WarhRallTachSennProdWindZanuINTEbrilSylvJoaqBookNeriExecWillExpePoweFACESTARBlueSchaPathEthn
DuckGOBICreaRiosWantLambDigiwwwnWindwwwiAntoBorkMoulPremBritHenrRobeSandIoseVondStanAriaBasi
JumpNintAbstAlexDonaHeinAnthMostLocoMablVasiXboxClaiJeweDaviBonuGaudNoodJeweAndrUppeNigeTony
PeteXVIIHenrGeneAdriFranOsteXvidBrenBriaDaniOzdoGladSmarLuciBakuThatWildNighDeboKathSennSenn
SennJasmRalpMcKiLewiVincVasuWorkkaraWolvBryaMaitSaursecoJean

[vlord]

Diet192.3BettBettShirCentWindClasEricRumiChelTescWisaSedoZombDemoDantRondGuesSandXIIIJustRobe
ThomPicBMaribodyEssePoulCaroMitcLoviLogaMarycoldJameGarnLindNatuAquoXVIIOreaRobeCanoXVIICaro
FarhStarInazSwamSTARMohaGardSamsToscFranPlanJohnPublSonaEldoXIIIHiroDougjustSelaRiesAldrNavo
WindROSESilvHundTikaPaliSelaMorgnotaNokiZonesteaAireIlijSwarFuxiDonaSileElasTheoStarWindWolf
MelvZoneZoneZoneAnthPaulZonediamZoneZoneMarkZoneNichWoodNichZoneWillZoneZoneGlasZonePatrZone
ZonePlewPontmicrSamsCandBoscShagMiltSpinCityOnecdesiJardMistLineSQuiMystPROTTOYOVIIIImpoFLAC
GuitBillLondDiviNatiWarhTellTeacMPEGmailBarbBoscChouCafeTrioDiviGONZPartWynoFunnEuroHelgAbov
FranBermArnoAlexMoriXVIIMethThisDeniVoltAndaBarbDaviRETADennJeweMariUmbeGearInteMoveFoxlHose
CharRobeAngeNumbXVIIAreaNivaTodaPoolMusiTubuFounMariDavidiliweekXVIIDeutRollGottMoodmicrmicr
micrMicrHaveGeraJacqMoodAcceFeliJacoRussStevMidnexamtuchkasWindNovo